טאקר קרלסון: "נתניהו מוביל לחורבן, ישראל גררה אותנו למלחמה"
כוכב "פוקס ניוז" לשעבר, שמושך 30 מיליון מאזינים בחודש, התנתק מטראמפ "בגלל המלחמה עם איראן" והפך לאחד המבקרים הגדולים של ממשלת ישראל, תוך כדי שהוא מפיץ תיאוריות שמהדהדות גם טענות אנטישמיות. כעת, בריאיון בלעדי לחדשות 13, הוא אומר: "ארה"ב צריכה להפסיק את כל הסיוע. שום דבר לא מצדיק רצח עם"
כוכב "פוקס ניוז" לשעבר שנחשב לאחד התומכים הבולטים של טראמפ בקמפיין האחרון לנשיאות, הפך לאחד המבקרים הבולטים של ישראל, עם טענות בעלות ניחוח אנטישמי שטוענות שישראל מבצעת רצח עם בעזה, וגוררת את ארה"ב למלחמה עולמית בניגוד לרצונה. הערב (שלישי) שודר איתו ראיון מיוחד במהדורה המרכזית.
היית אחד מתומכי טראמפ העיקריים, קראת לאנשים להצביע עבורו - מה קרה?
מה שקרה זו המלחמה באיראן, שאני בטוח שלא משרתת את האינטרסים של ארה"ב, אני חושב שהיא הרסנית לנו ולעולם, בעיקר לארה"ב, וזה מה שחשוב לי ואכפת לי ממנו. זה דבר שהוא הבטיח שהוא לא יעשה ובמשך עשר שנים הוא טען נגד מלחמה כזו - ואז מסיבות שונות רבות, שלא את כולן אני מבין, הוא פתח במלחמה. לכן אני לא יכול לתמוך בזה. דעותיי לא השתנו, דעותיו השתנו.
אתה מאמין שישראל תנסה לפגוע בך בגלל דעותיך? רמזת לכך בפודקסט שלך ואמרת שישראל היא כנראה "המדינה האלימה בעולם".
אני לא יודע, אני מקווה שלא. אני לא רוצה להיפגע. אבל הדאגה העיקרית שלי היא לא ישראל. אף מדינה, ואני אומר זאת בצער - לא התגאתה יותר מישראל בלהרוג את יריביה הפוליטיים בתוכניות החיסול שלה. ראש הממשלה נתן לטראמפ ביפר מוזהב שמייצג את פעולת החיסול נגד חיזבאללה. אז כן, ישראל מתרברבת בחיסול אנשים. הרבה מדינות עושות זאת - אבל ישראל מנהלת קמפיין יחסי ציבור ומתגאה בהריגת מתנגדיה.
האנשים האלה שנהרגו היו הטרוריסטים של חיזבאללה שהייתה להם תוכנית להשמיד את ישראל. כשאמרת שאתה מתנגד למלחמה באיראן - היא יוצרת את טבעת האש סביב ישראל, בניסיון להשמיד את ישראל. אתה לא חושב שלישראל יש את הזכות להגנה עצמית, שהיא אחד מעמודי התווך של האינטרס של הביטחון הלאומי של ישראל וארה"ב?
ברור שאני חושב שלישראל יש זכות להגנה עצמית, לכל אומה יש. ייתכן נסיבות שבהן אפשר להצדיק הריגה מונעת. לישראל כמו לארה"ב, כמו לצרפת, כמו לכל אדם יש זכות להגנה עצמית, לא פקפקתי בכך מעולם. השאלה שראוי לדון בה היא מה זה אומר? להרוג חפים מפשע זה לא מקובל, בשום נסיבות, על ידי שום אדם או אומה. זה לא מוסרי זה מה שמפריד בין הנאורים לברברים. שום דבר ממה שאני אומר לא בא להגן על אויבי ישראל, זה עיקרון אוניברסלי גורף - הוא תקף לכולם. זו לא מתקפה על ישראל - כדי שהיא תמשיך להיחשב אומה מתורבתת היא חייבת לציית לאותם כללים כמו כולם. אם חמאס עושה משהו רע - זה רע. זה לא נותן הצדקה לישראל לעשות את אותו דבר רע, גם לא לארה"ב. אי אפשר להרוג אנשים שלא עשו שום דבר רע.
בנוגע ל-7 באוקטובר, זה היה טבח, מתקפה על חפים מפשע שכללה אונס וחטיפת ילדים למנהרות. אתה מתאר לעצמך מה ארה"ב הייתה עושה לאויב שהיה תוקף אותה ועושה אותו דבר?
אני לא צריך לדמיין כי היו לנו פיגועי 11 בספטמבר שבהם נהרגו רבים ובתגובה ארה"ב הרגה כמה מהאחראיים לכך וגם חפים מפשע רבים. עשינו זאת. אף פעם לא מותר להרוג חף מפשע. אי אפשר להרוג ילד שלא עשה שום דבר רע. זה מה שאנשים נאורים הם, זו ההגדרה של מדינה נאורה.
אבל כשאתה מדבר על ישראל כמדינה האלימה בעולם אתה שוכח שהיא גם המותקפת בעולם מצד אויבים רבים. אם לא שמים את המשוואה הזאת נראה כאילו אנחנו עושים את זה בשביל הכיף - זו הגנה עצמית
ישראל בוודאות איבדה את המוסר שלה. אני תמיד אומרת שלישראל יש אויבים רבים שרבים מהם עשו דברים נוראיים, להתפוצץ בבית קפה בתל אביב זה לא בדיוק מוסרי בלשון המעטה, כמו להרוג חפים מפשע בכל מקום אחר. הסיבה שאני מדבר על זה ושיש לי עילה לומר שזה פסול היא שאני משלם על כך. אין שום סיבה להעביר כסף לישראל בכלל ובייחוד לא לצבא שלה. אני לא רוצה שישראל תשומד ושאף ישראלי ייפגע, אני פשוט לא מבין למה לארה"ב יש מחוייבות לשלם על כל זה, לגבות אותה דיפלומטית ולהעביר לה את המוסריות שלה, את חיל האוויר והים. אני לא מבין מאיפה זה מגיע וכשאני שואל למה אז אומרים שאני אנטישמי - ואני לא. אף פעם לא קיבלתי תשובה, אני יודע עכשיו שהקשר של ארה"ב עם ישראל פוגע בארה"ב קשות. אנחנו לא יכולים להרשות את זה, המעמד שלנו בעולם מתדרדר ואנחנו מעורבים בכמה מהפשעים הרבים שישראל ביצעה.
אתה מאשים את נתניהו בגרירת טראמפ למלחמה מיותרת עם איראן - אתה באמת מאמין שמנהיג זר יכול לגרור את נשיא ארה"ב למלחמה שהוא לא רוצה? ומה זה מספר לנו על טראמפ? האם הוא חלש?
אני לא חושב שזה יכול לקרות - ראיתי את זה קורה והשאלה היא רק למה. אני לא מאשים את ראש הממשלה, שאני חושב שמוביל את ישראל לחורבן. אני חושב שהוא מנהיג רע ולא חכם. אני מאמין שנתניהו פועל לפי האינטרס הלאומי שלו. אני זוקף זאת לזכותו וכך תמיד עשיתי. אני מאשים את טראמפ על שנכנע ללחץ של נתניהו ורבים מבעלי בריתו בארה"ב - בהם תורמים לטראמפ, אנשי תקשורת שבפועל פעלו מטעם הממשל הישראלי וטראמפ נכנע ללחץ הזה. ב-28 בפברואר ארה"ב הלכה אחרי ישראל למלחמה הזו, ושר החוץ של ארה"ב אמר שלא הייתה ברירה ושישראל בחרה את העיתוי. זו ההגדרה של שליטה. אז השאלה שלי היא למה טראמפ נתן לאומה של 9 מיליון בני אדם לגרור אומה של 350 מיליון בני אדם למלחמה שתשנה את עתידה ושהיא רעה לארה"ב.
אתה רומז שטראמפ הוא כל-כך חלש שמנהיג זר יכול לגרור אותו למלחמה שהיא לא רוצה. ואתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שאם ארה"ב תיכנע למשטר הטרור האיראני ששולט גם בהורמוז, וגם בטבעת האש נגד ישראל, אולי זה יהיה גרוע יותר לכל העולם, לא רק בישראל אלא גם בארה"ב. וזה בדיוק מה שטראמפ אמר - שארה"ב הייתה בסכנה.
אני לא מפחד לומר שטראמפ חלש. אני חושב שכישראלי כדאי לך לחשוב כשאתה משתמש במילה 'משטר טרור', מאחר ואתה חי במדינה שרצחה לאחרונה אלפי ילדים בעזה. כולנו צריכים למתן קצת את הרטוריקה הזאת. קצת קשה לשמוע את זה מישראלי.
אתה רוצה שאשווה בין ממשלה דמוקרטית שפועלת מתוך הגנה עצמית - למשטר טרור באיראן שמפעיל טרור נגד אנשיו שלו, תולה הומוסקסואלים ממנופים לפי חוקי השריעה הקיצוניים - זה מגוחך. אתה חושב שאיראן וישראל הם אותו דבר?
אני לא חושב שהן אותו דבר. אני לא תוקף אף אחד. ההתנהגות של ממשלת איראן היא דוחה בחלק מהמקרים בעיניי, ובלתי מוסרית. גם ההתנהלות של ישראל בעזה היא דוחה ולא מוסרית. וברור שישראל לא דמוקרטיה בשום מובן. יש מיליונים שחיים תחת שליטה ישראלית שלא יכולים להצביע. אם "יהודה ושומרון", "הגדה המערבית", ו"עזה" או איך שבוחרים לקרוא למקומות שישראל כובשת מ-1967 - יש מיליוני פלסטינים שלא מצביעים ואין להם שליטה על הממשלה הנבחרת שלהם. אז בוא נעזוב את הסיסמאות, אני מסכים איתך לגבי הגנה עצמית, אני לא חושב שלהרוג ילדים זו הגנה עצמית. שום כמות של תיאורי הזוועות המוצדקים מ-7 באוקטובר לא תגרום לי להסכים להתנהגות כזו מצד ממשלת ישראל, ארה"ב, איראן או כל ממשלה. ישראל לא אוהבת להכיר בקיומם של ערכים אוניברסליים שחלים על כולם. תמיד אהבתי את ישראל כמדינה, חיים בה הרבה אנשים מתורבתים והגונים, חייבת להכיר בעקרונות האוניברסליים שחלים על כולם - עליי, עלייך, על הממשלה שלי וגם על איראן. כן איראן רעה, אבל ההתנהגות שלכם רעה גם.
האם הגדרת את ישראל כמבצעת רצח עם בעזה?
ישראל מנסה לבצע טיהור אתני. ישראל רצחה את כל הילדים האלה, אלפי ילדים בעזה, אבל הפושע האמיתי הוא אני כי תיארתי את זה כרצח עם? טוב. זה לא רצח עם. זה הרג חפים מפשע. אפשר לקרוא לזה רצח עם או טיהור אתני. פשע, חטא, זוועה. לא באמת אכפת לי. מה שאני אומר זה שרצח ילדים הוא פסול. אתה מוטרד מהאופן שבו תיארתי את רצח הילדים, יותר מאשר רצח הילדים עצמם.
אתה מדבר על אנשים עוצמתיים שמושכים בחוטים, ההשפעה של נתניהו והאחיזה של ישראל במוסדות ממשל באמריקה. אתה מבין למה ישראלים רבים שומעים את השפה הזו כהד של משהו ישן מאוד - כמו הפרוטוקולים של זקני ציון וטענות ל'כוח יהודי נסתר'?
אני לא מהדהד שום דבר, אני מציין את מה שידוע לי כי ראיתי זאת והמעורבים הצהירו על כך בקול. אני לא רומז שום דבר. ראש ממשלת ישראל דחף את נשיא ארה"ב, שהוא חלש בהרבה ממה שחשבתי, למלחמה שפוגעת בארה"ב. זו לא מתקפה על יהודים, ישראל לא מייצגת את כל היהודים, למרת טענותיה. זה לא נכון מבחינה עובדתית. זו לא מתקפה ברקע אתני, אני מתנגד לחלוטין לתקיפת אנשים על רקע אתני. לכן אני נגעל מהדרך שישראל מתייחסת לערבים כמו חיות אדם או תתי אדם. אני מתנגד לתקיפת יהודים מעצם היותם יהודים. זה מגעיל, זה לא מוסרי. אלו עקרונות אוניברסליים שלא זנחתי ואני מאמין בהם. אני לא חושב שארה"ב חייבת או צריכה לתת לישראל משהו. אני חושב שעלינו להפסיק את כל הסיוע לישראל, ואת כל ההסכמים המיוחדים כבר מחר.
אתה שוקל פוליטיקה?
אני לא שוקל דבר כזה ולא מתכוון להתמודד. אני מתחיל להאמין שהמפלגה הרפובליקנית לא משרתת את ארה"ב. ואני מאמין בהחלט שהמפלגה הדמוקרטית לא מייצגת את ארה"ב. הייתי רוצה חלופה. הייתי רוצה דמוקרטיה בארה"ב, כמו שהייתי רוצה שתהיה בישראל. ישראל היא לא דמוקרטיה, ארה"ב גם כן כנראה לא דמוקרטיה. הממשלה ממשיכה לעשות דברים שאנשים לא רוצים. זה ההפך מדמוקרטיה.