גנץ נפרד ממשרד הביטחון: "הקיצוניות הולכת לפגוש את המציאות"
שר הביטחון היוצא עוד לא יודע מי יתיישב במקומו בכיסא בתום כהונתו, אך הוא מרוצה מהשנתיים וחצי האחרונות ("אני חושב שהמדיניות שלי מאוד נכונה"). עם זאת, הוא חושש מהקואליציה המסתמנת ומתופעת ההשתמטות מצה"ל - ושוב מבטיח שלא ישב עם נתניהו: "אם האיראנים יסתערו על ישראל - נדבר שוב"
רגע פני שהוא נוחת בספסלי האופוזיציה, יצא שר הביטחון בני גנץ לביקורי פרידה בגזרות השונות. הוא עוד לא יודע מי יתיישב במקומו בכיסא השר, אבל יודע שבקרוב תסתיים כהונתו - וכמו רבים במחנה שהפסיד תוהה האם ארצו שינתה את פניה. הערב (ראשון) הוא מספר בריאיון מיוחד על הבחירות, המצב הביטחוני והחשש מהיחלשותו של צה"ל.
שבועיים לפני הבחירות אמרת שאם גוש נתניהו יזכה ותוקם ממשלת ימין קיצוני, שנזמין אותך לריאיון על סופה של המדינה - האם זהו סופה של המדינה?
"הייתי צריך להתנסח כנראה קצת יותר בעדינות. אני מאוד מודאג. הקיצוניות הולכת לפגוש את המציאות. הקיצוניות לא מובילה לשום פתרון אמיתי - לא בזירות החוץ שלנו, לא בזירות הפנים שלנו ולא באתגרים החברתיים של מדינת ישראל".
מה הכי מטריד אותך?
"אני חושב שאיפה שהקיצוניות תפגוש את המציאות ותנהג בקיצוניות - זה יבעיר את השטח, במציאות הביטחונית בוודאי. אפשר לעשות הרבה מאוד שטויות בכל מיני מקומות ולהדליק את המרחב. אני מקווה שלא יעשו את הדברים האלו. גם בעינייני הפנים - שמעתי את (בצלאל) סמוטריץ' אומר שהוא 'ימנה אנשים לפי כיפה' - מה זה אומר? נפרדנו לפני שלושה שבועות מדן זיו, גיבור ישראל, 'שייגעץ' מוחלט, האמונה שלו הייתה קטנה יותר כי לא הייתה לו כיפה על הראש?"
"מדברים על בתי המשפט - פסקת התגברות ב-61, בצורה דורסנית שבעצם תפרק פה את עצמאות מערכת המשפט, ואני חושש מאוד שהכוחות הקיצוניים בממשלה יובילו את זה לכיוון של קיצוניות, של ריסוק, נתניהו, שאני מכיר אותו באופן אישי כאדם אחראי בסופו של דבר, יכנע ללחצים של הקיצוניים האלו בגלל צרכים אחרים שלו וככה נדרדר".
אבל ההידרדרות הביטחונית החלה עוד בתקופות כהונתו. עזה שקטה עכשיו גם אחרי 140 הרוגים פלסטינים ביהודה ושומרון. במבצע "עלות השחר" חמאס נשאר מחוץ ללחימה אבל עזה כבר רשמה את ההישג שלה לפני שנה וחצי כאשר במטח אחד לעבר ירושלים, היא גררה את ישראל למבצע "שומר החומות", והצליחה בפעם הראשונה לחבר בין הזירות הפלסטיניות וחמור מזה גם להעביר את ערי ישראל. מאורעות מאי 2021 הותירו פצע פתוח בתודעה הישראלית.
הבחירות האלו היו במידה רבה על אג'נדה של ביטחון וביטחון אישי, והן מגיעות אחרי שנה וחצי שאתה מכהן כשר הביטחון - כשמדינת ישראל חווה דברים קשים מבחינה ביטחונית. יכול להיות שטעית במדיניות הביטחון שהובלת?
"לא, אני חושב שמדיניות הביטחון שלי מאוד נכונה. אני חושב שההישגים שלנו מול עזה - כל פעם שיש הפרה הכי קטנה אנחנו מגיבים בעוצמות מאוד גדולות, וכשצריך ליטול את היוזמה אנחנו נוטלים את היוזמה - מה שאומר שאנחנו יודעים לקיים מציאות ביטחונית מאוד גבוהה בעזה".
"במאבק שלנו בטרור ביהודה ושומרון, אנחנו מנסים למקד ככל האפשר את המלחמה בטרוריסטים עצמם ולבדל ככל האפשר את שאר האוכלוסייה - ועובדה שלא פורצת אינתיפאדה אלא זה מאבק מול גופי טרור ולעיתים מפגעים בודדים. אני בעד לעשות, אני לא בעד להיות בהיסטריה. אני מודע לכמות האנשים שנהרגו כתוצאה מפיגועי הטרור, חלקם מפיגועי פנים, חלקם מטרוריסטים שהגיעו מאיו"ש".
"כל שבוע ישנם עשרות מעצרים. לכן אני מסכם את השנתיים וחצי שלי בצורה מאוד מאוד טובה לביטחון ישראל - אבל אני לא מתעלם מאירועי הטרור שקרו וגבו מאיתנו מאוד כואב. ומה עכשיו? בן גביר יפתור את זה? להחזיק אקדח ולהתחבא מאחורי משאית זה פתרון למשהו? לא. יש דברים אמיתיים - נעשה אותם".
בשנה האחרונה, מאז החל גל הטרור, צה"ל פועל בשטחים בעוצמה ובהיקף שלא ראינו כמותם כבר למעלה מעשור. פעילות צה"ל מצליחה לסכל המון פיגועים - אבל במקביל מאיצה את תהליך הקריסה של הרשות הפלסטינית.
"אני מתעסק עם מציאות", אומר גנץ. "אני מדבר עם מי שאפשר ונלחם במי שצריך. אבו מאזן לא חבר שלי ולא יהיה חבר שלי, השיח בנינו מקדם תיאום ביטחוני. מה אנחנו רוצים - מדינה דו-לאומית? זה מה שמציעים פה? רוצים לוותר על מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית?".
זה הכיוון?
"זה יכול ללכת לשם, עוד טיפה סיפוח - למה שזה לא יקרה? ואני חושב שצריך לחזק את ההתיישבות וצריך לשמור על בקעת הירדן וצריך לחזק את הגושים - ועשיתי את זה, אישרתי 10,000 יחידות דיור ביהודה ושומרון. אני - שביבי קורא לי שמאל - מבוסס על כלום - אישרתי את יחידות הדיור".
אבל זה לא הספיק לו. מי שזרח כמטאור כשהצטרף לפוליטיקה לפני פחות מארבע שנים, והוביל את כחול לבן ל-35 מנדטים, שיוויון עם הליכוד - סיים את הבחירות האחרונות בראשות המחנה הממלכתי עם 12.
מה קרה אצלכם בתוך הגוש? מה פשר האיבה בינך לבין יאיר לפיד?
"אין איבה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה טוב. אנחנו יריבים פוליטיים - הוא רוצה להוביל את הגוש, אני לא מחזיק את עצמי בגוש - אני מחזיק את עצמי ממלכתי, משרת את כל אזרחי ישראל מימין ומשמאל. איזה איבה יש פה אם קיבלתי את כל ההצעות להיות ראש ממשלה ואמרתי להן 'לא תודה, אני חושב שהממשלה הזאת צריכה להמשיך לתפקד'? אני מכבד את יאיר לפיד, אני עבדתי איתו בשיתוף פעולה, עברנו מבחנים, אפילו ביטחוניים - ביחד. אני מכבד אותו. המילה 'איבה' היא מילה גדולה מדי".
איך אתה רואה את החיים הפוליטיים שלך מכאן והלאה?
"ממשיכים, אני אפעל מהכנסת ואמשיך לבסס את המפלכה שלי ותנועה שלי. הסיפור שלי לא הסתיים והמדינה שלי ממש לא מסתיימת".
גם בתוך ממשלת נתניהו?
"לא. אני לא רואה תסריט שבו אני נכנס. אם עכשיו יהיה מצב שהאיראנים מסערים עכשיו על מדינת ישראל - דבר איתי עוד פעם".
בדבר אחד שיקר במיוחד לליבו - גנץ מודה שכשל. הוא לא הצליח להעביר מתווה שירות חדש, כזה שיגדיל את שורות המשרתים את מדינת ישראל. היום מודל כזה נראה רחוק מאי פעם כאשר גם במחנה שלו יש כבר סימני שאלה על השירות בצה"ל.
"אני שומע קולות כאלו שאומרים 'אם לא משרתים - אז אף אחד לא משרת'. יש כאן סכנה אדירה", אומר שר הביטחון היוצא. "אני ניסיתי בכל כוחי ולא זכיתי לשיתוף פעולה מספיק טוב לדעתי, אבל ניסיתי בכל כוחי לקדם את נושא מתווה השירות הממלכתי - בצבא, במשטרה, בגופי חירום אחרים. צריך לדאוג שיהיה פה שירות לכול. אי אפשר יהיה להחזיק ככה את המדינה - אלא אם רוצים ללכת למודל של צבא מקצועי".
אבל ראשי הקואליציה אומרים שלימודי התורה הם חשובים ומסוכנים יותר מהשירות הצבאי.
אני חושב שהם חשובים, ואני לא חושב שזה קל להיות תלמיד ישיבה - אבל זה לא קשה יותר משירות צבאי בשום פרמטר. שאף אחד לא יגיד מה מסוכן ומה יותר מסוכן. אני מכבד לימודי תורה, אני חושב שזה חשוב - אבל אני אומר שבלי צה"ל חזק לא תתקים מדינת ישראל. צה"ל לא יהיה חזק אם הוא לא יהיה צבא העם - צבא העם לא יהיה אם לא יהיה מודל שירות מעודכן - ואותו ניסיתי לקדם".
אתה חושש מתופעות רחבות של השתמטות?
"כן, זה לא מסובך. לא להתגייס לצה"ל היום זה קל".