"שואלים אותי 'למה אתה טס לישראל?'. אני תומך באנשים, לא בממשלות"

"זה כנראה לא היה קורה בלי מגפת האיידס, אבל הנה אני היום": את המשפט המורכב הזה, שמוכיח את התלאות והרדיפה שנאלצו לסבול חברי הקהילה הגאה במשך מרבית המאה ה-20 (וכן, גם בימינו אנו), אומר אדם שפיזית "היה שם", הבמאי והמפיק הגרמני ומוותיקי פסטיבל הסרטים הבינלאומי בברלין, וילנד ספק.

מה הכוונה ב"היה שם"? ביותר מ-50 שנות פעילות, הספיק ספק לביים סרטים פורצי דרך בקולנוע הלהט"בי האירופי; להקים (לצד הבמאי מנפרד זלצגבר) את "פרס הטדי" – פרס הסרט הלהט"בי בפסטיבל ברלין, מהראשונים בסוגו בעולם וזה שהזניק לתהילה שמות כמו פדרו אלמודובר, טילדה סווינטון וגאס ואן סנט ("סיפורו של ויל האנטינג", "איידהו שלי"); להיות ממפתחי מסגרת ה"פנורמה" בפסטיבל ולאחר מכן מנהלה במשך קרוב ל-30 שנה; להיוותר אחד הגורמים המובילים באירוע הבינלאומי גם שמונה שנים אחרי פרישתו; ובעיקר להכיר ממבט ראשון את התנודות הגדולות ביחס של העולם לקהילה כה נרדפת.

לרגל הגעתו לארץ כאורח הכבוד של מהדורתו ה-20 של ה-TLVFest - הפסטיבל הבינלאומי לקולנוע גאה - שייפתח בסינמטק תל אביב ב-23 באוקטובר ויסתיים ב-1 בנובמבר, ובו יוקרנו שניים מסרטיו המשפיעים, "ווסטלר – ממזרח לחומה" מ-1985 ו"בריחה לחיים: סיפורם של אריקה וקלאוס מאן" מ-2000 - ספק סיפר בריאיון מיוחד לרשת 13 על הדברים שלמד על קולנוע אחרי כל כך הרבה שנים בתעשייה, עליית קולות אנטי-להט"בים ברחבי העולם ועל הרגע שבו חלק את המסך הגדול יחד עם מרלן דיטריך ודיויד בואי.

כתבות נוספות ממדור תרבות ובידור:

• סופה של תקופה: פרידה מהאיש מאחורי התמונות הכי ידועות בהוליווד

• לא הופתענו: הסרט הישראלי המהולל נכנס לשורטליסט של הטקס הנחשב

• הדמויות האלו היו מה שאמריקה שאפה להיות. ההווה רחוק מכך

נתחיל מ"הבייבי" שלך בפסטיבל ברלין. עברו כמעט 40 שנה מאז שהקמת את "פרס הטדי" ב-1987, איך הכול התחיל?
"הכול התחיל באדם ושמו מנפרד זלצגבר, שהיה בעצם אחד האחראים להתפתחות קולנוע האמנות בגרמניה של שנות ה-70. היינו רגילים אז לקבל את ה'ג'אנק פוד' ההוליוודי הרגיל או הפקות גרמניות גדולות, והוא היה זה שניסה לשנות זאת, להציל בתי קולנוע ישנים מלהפוך לקניונים. בפסטיבל ברלין הוא הקים את 'הפורום לקולנוע צעיר' ב-1971 ואת מסגרת 'פנורמה' ב-1980. אני הכרתי אותו כשהגשתי לתחרות שלו ב-1980 סרט קצר שעשיתי בסן פרנסיסקו, שם למדתי קולנוע, ומהר מאוד כבר עבדתי בתור העוזר שלו. בפועל, עשיתי את זה 12 שנים עד שהפכתי לראש המסגרת ב-1992 (אותה ניהל עד 2017, ד"ע). מנפרד מת מסיבוכי איידס ב-1994, שזו הייתה תקופה מאוד טראגית עבורי".

"את השנים שלנו יחד העברנו בהתמקדות על סרטים קוויריים - לא קראנו להם ככה אז - וזה גרם לבמאים מהתחום לשים לב אלינו. בזמנו, במאים וקהל קווירי היו הצופים היחידים של קולנוע שכזה - ורצינו לשנות את זה. שאלנו את עצמנו: 'איך נמשוך את תשומת לב התקשורת, המיינסטרים או בכלל?', ומה שנולד מזה היה 'פרס הטדי'. אכן צדקנו - 10 שנים לתוך הפרס, היינו לא מעט בסיקור התקשורתי ו-20 שנים אחרי, יותר מ-20 גופי תקשורת שונים היו מגיעים לסקר את האירוע".

"עשינו את זה באמת כדי לבנות תשתית לקולנוע קווירי שהייתה שמורה עד אז רק לסרטים 'רגילים' - התעקשנו לא להביא שחקנים או ידוענים או במאים גדולים לחבר השופטים, אלא מנהלי תוכניות אחרים מכל העולם שעסקו בקולנוע שכזה, מאמריקה ועד הודו, ועבור רבים מהם זו בכלל הייתה הפעם הראשונה שבה הם נכחו באירוע בקנה מידה גדול שעסק בסיפור שלהם".

פרשת מהנהלת "פנורמה" ב-2017. אתה מסתכל על עולם הקולנוע אחרת כעת?
"אני בעיקר משוחרר מלהיות 100% לחוץ עבור אחרים, פתאום אני מרגיש אדם שחי בשביל עצמי. וכן, שמתי את הקולנוע בצד לעת עתה - ראיתי הרבה יותר מדי, אם דבר כזה אפשרי. תחשוב שמדי שנה, במשך שלושה עשורים ויותר, ראיתי 3,000 סרטים. שלא לדבר על כך שקולנוע המיינסטרים היום מנכר אותי, עם העריכה שלו שלא מורידה 'רגל מהגז'. פה נכנסות אמנויות שבקושי נתתי להן תשומת לב במשך כל השנים האלו בגלל העבודה - תיאטרון, ספרות. אני צורך אותן בזמן שלי, ביכולות שלי".

זוכה "פרס הטדי" הראשון היה לא אחר מפדרו אלמודובר, עבור סרטו "חוק התשוקה", וגאס ואן סנט הצעיר זכה עבור סרט קצר שיצר. בין אם מדובר באלו או בבמאים מתחילים כמו טוד היינס ("קרול") או ותיקי התחום כדוגמת ג'ון ווטרס ("היירספריי"), שנות ה-80 היו כר פורה לקולנוע קווירי. איך אתה מסביר את ה"בום" הפתאומי הזה?
"אני חושב שהשורשים של זה התחילו כבר בסוף שנות ה-60 ולתוך שנות ה-70, כשהתנועה הלהט"בית החלה לפעול באופן יותר אסטרטגי ליצור לעצמנו עולם טוב יותר ולהתנגד לאלו שרודפים אותנו. היה גם העניין של ההתמקצעות של העשייה הקולנועית, שאני אישית שנאתי (צוחק), אבל כדי שתנועה תהיה משפיעה, היא צריכה לסגל לעצמה מקצוענות. אלמלא היית סופר-טאלנט כמו ז'אן קוקטו (אמן רב-תחומי צרפתי נודע, ד"ע), עד אותה העת קולנוענים קווירים עבדו 'אנדרגראונד', או בין השורות, כמו בסרטים הוליוודים ישנים א-לה 'מעתה ועד עולם' (זוכה האוסקר של פרד זינמן היהודי מ-1953, בו כיכב מונטגומרי קליפט, מהשחקנים הגאים הידועים של הוליווד הקלאסית - ד"ע)".

"בפועל, נוצרה כאן סתירה - כי מצד אחד, היינו צריכים ליצור מרחב בטוח לאמנים קווירים ליצור ולהביע את עצמם כאוות נפשם, ללא גבולות; מצד שני, התמה הזו הפכה ספציפית מדי בשביל לפנות לקהל הרחב, ולהראות לו שלכולם יש משהו במשותף עם הקהילה הגאה. זה היה הקטליזטור, בעצם".

כשאני שואל את ספק אם "בום" שכזה יכול לקרות גם בימינו אנו, או אם הזמנים הם באמת כה פרוגרסיביים ומכילים מכפי שהיו בעבר, הבמאי הגרמני לוקח את הזמן לחשוב.

"האתגרים שהחברה מעמיסה עליהם די דומים לאז, אם נודה באמת", מוסיף ספק, "נכון, יש לך אמצעים טכניים זמינים הרבה יותר, הרבה יותר קל לעשות כל דבר; יש לך כמות גדולה יותר של יוצרים שיוצאים ואומרים את האמת שלהם מאשר בזמני; יש חברה מכילה יותר - אבל אתה עדיין צריך ליצור קשר עם הקהל שלך, להתחבר אליו, למשוך אותו, להצטיין... אז זה דומה ולא דומה".

"בפועל, אני חושב שאנחנו ברגע בזמן שבו דברים הולכים להפוך גועליים יותר משהיו ב-25 השנים האחרונות. אני לא באמת יודע להגיד מה הולך לקרות, אבל מה שנקרא - הם 'עובדים' על זה. הדמוקרטיות של ימינו, באופן שהיה פחות קיים לפני 30 שנה, למשל, מאפשרות יותר את עריצות הרוב. אז זה לחלוטין צעד אחורה עבור מיעוטים - כל מיעוט, ובטח לקהילה הגאה. אז אני לא יודע להגיד איזה אתגרים המצב הזה יציב ליוצרים היום. בכל מקרה, אני לא אופטימי, בעיקר פסימי".

אם כבר במצב הדמוקרטיות שלנו עסקינן, אז השנה אתה חוגג 40 שנה לסרט הביכורים שלך, "ווסטלר – ממזרח לחומה", שמתאר את סיפור בריחתו של גבר ממזרח גרמניה אל אהובו במערב (ושאותו צילמת בחשאי גם בצד המזרחי הסגור) - ו-25 שנה לסרט נוסף שיצרת, "בריחה לחיים: סיפורם של אריקה וקלאוס מאן", אודות מאבקם של ילדיו של הסופר תומאס מאן בשלטון הנאצי. איך אתה רואה את הסרטים הטעונים האלו במרחק הזמן?
"לנאצים לקח 12 שנה לשנות לחלוטין את גרמניה, ואנחנו כמעט 40 שנה אחרי נפילת חומת ברלין - ועדיין, היא חצויה, היא לעולם לא אחת. לדוגמה, אני רואה צעירים שמגיעים להקרנות חוזרות של 'ווסטלר' שמזדהים עם הסרט, אבל מצד שני לא מצליחים לקלוט שכך זה אכן היה במשך כל כך הרבה שנים. אני חושב על הסרט גם בהקשר של ישראל. אתם אחרי 'רעידת אדמה', אירוע טראומטי כזה גדול, וזה גורם לי לתהות מה חברה טראומטית עושה לאנשים? מה פוליטיקה עושה לאדם הפשוט? איך מתמודדים עם החיים שאחרי?".

"באופן דומה, כשאני חושב על 'בריחה לחיים', אני חושב על איך סיפור הבריחה הזה רואה באמריקה את המפלט, והיום ארה"ב - לאנשים בתחומי ובכלל - הופכת להיות המקום להימלט ממנו. זה מוזר לקלוט שהפתרונות שראית כאבסולוטיים במשך כל כך הרבה שנים כבר אינם כאלו".

באותו הקשר, אתה בוחר להגיע לישראל בתקופה שכזו, וזו אינה הפעם הראשונה שלך כאן. מה בכל זאת מושך אותך להגיע?
"במובן הפרקטי, יש לי נאמנות רבת שנים ליאיר (יאיר הוכנר, מייסד ומנהל הפסטיבל, ד"ע) ולפסטיבל. אבל בכללי, כן, שואלים אותי: "למה אתה טס לישראל?'. אני תומך באנשים, לא בממשלות, לא במדינות. מצד שני, יש לי משפחה בארה"ב, ואין לי כל כך עניין להגיע לשם במצב הנוכחי. אז אני יכול להבין בחירות של אנשים כשהעולם משתנה לרעה. צריך להאמין שדברים יכולים להשתנות לטובה - אולי זה לא יהיה לזמן רב, אבל בוא נקווה".

זה אולי נדמה תלוש מהאדם שבילה שנים מאחורי הקלעים של תעשיית הקולנוע, אבל ספק מעיד על עצמו שבצעירותו בכלל חשב לבחור בקריירת משחק. כך, התגלגל לחלוק את המסך הגדול לכמה שניות ספורות בסצנה עם המוזיקאי האייקוני דיויד בואי ואגדת הקולנוע הגרמנית מרלן דיטריך, כששימש ניצב בסרטה האחרון - "רק ג'יגולו", דרמה מושמצת למדי מ-1978. "אלו 32 סרטי אלביס פרסלי מגולגלים לסרט אחד", אמר לימים בואי בלעג על הסרט; ספק חושב אחרת.

"זה היה דבר עצום בשבילי באותו הזמן - להיות בשוט המקביל למרלן דיטריך ודיויד בואי, הגיבורים שלי אז והיום. אבל עשיתי הרבה סרטים קטנים יותר שאף אחד כבר לא מכיר. בשלב מסוים הבנתי שזה לא בשבילי, שעדיף לי להיות מאחורי המצלמה, בעיקר כי משחק באותו הזמן בגרמניה דרש לעבוד גם בתיאטרון. שנאתי לעבוד על הבמה, אבל לא יכולת להתקיים למחייתך בלי זה. מהר מאוד, עבודת הבימוי השתלטה על חיי ומשם עבודת הפסטיבלים - שכנראה לא הייתה מתרחשת, למרבה הצער, בלי מגפת האיידס, אבל הנה אני היום. נתתי את חיי לעבודה הזו ואין שמח ממני".

לסיום - איזה סרט קווירי הכי השפיע עליך ועל אהבתך לקולנוע?
"בשבילי זה היה "It Is Not the Homosexual Who Is Perverse, But the Society in Which He Lives" של רוזה וון פראונהיים - שהיה אחד מראשי התחייה של הקהילה הגאה בשנות ה-60 וה-70, אחרי שהיא לא הייתה קיימת במשך שנים מאז טרום הנאציזם. זה סרט אוונגרדי שנעשה ב-1971, שהתניע את העניין המחודש בקהילה. עבורי, זה 'גראונד זירו' - הוא הוצג באותו הזמן רק באוניברסיטאות, ולקח זמן עד שהוא הגיע לטלוויזיה, אז פשוט טיילתי לי במשך ימים לעיר קרובה רק בשביל לראות אותו, והוא הדהים אותי".

"מנגד, יש את 'הנערים בחבורה' (הגרסה של וויליאם פרידקין מ-1970 למחזה באותו השם, ד"ע), שמראה לך את הדיכוי ששנות ה-50 וה-60 הפעילו על גייז, וההשפעה של לחיות בחברה שלא רוצה אותך. כל זה קורה כשהדמויות האלו חיות בניו יורק, שמאפשרת לך להיות אתה אבל בצורה הכי מעוותת, פרוורטית שיש. אז כן, הנה ה'דאבל פיצ'ר' שלי".