שטייניץ: "ההמלצה החשובה - פירוק הפירמידות; המימון יהיה הוגן ולא בנוי על קשרים ובריתות"

שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ, התרוצץ בסוף השבוע על הקו ניו יורק-וושינגטון כדי לקחת חלק בוועידה השנתית של קרן המטבע הבינלאומית והבנק העולמי בוושינגטון ולעמוד לצדו של ראש הממשלה, בנימין נתניהו, בדיונים באו"ם על רקע הכרזת הפלסטינים על הקמת מדינה פלסטינית.

שני האירועים גם יחד מעיבים על מצבה של הכלכלה הישראלית ששטייניץ כה גאה בהישגיה: אבטלה נמוכה, צמיחה גבוהה יחסית לעולם המערבי, מערכת בנקאות יציבה, העלאת דירוג האשראי של ישראל על ידי S&P והירידה המתמשכת ביחס החוב לתוצר. אחרי כשנתיים שבהן שטייניץ לא הפסיק להתפאר בהישגי הכלכלה שאותם ניכס בעיקר למדיניותו, הוא יודע שהסערה בשווקים הפיננסים שמגיעה כעת עלולה לשנות את מצב הצבירה שלו מ"צלחנו את המשבר יותר טוב ממשקי המערב" - להסברים מסוג "אנחנו חלק מהכלכלה הגלובלית ולכן ברור שגם אנחנו נפגעים".

חוסר המנהיגות שמפגינים האירופאים בפתרון בעיית החובות והבנקים והקושי של הנשיא אובמה להוציא לפועל תוכנית כלכלית שתמנע את שקיעתה של אמריקה במיתון כבד מטרידים את שטייניץ, אבל אפשר שזה גם מסב לו קורת רוח מסוימת. שהרי, חוסר משילות היא תכונה שמיוחסת בעיקר לממשלות ישראליות ולשיטת הממשל שלנו, אז נחמד לראות שגם כלכלות המערב מתקשות לקבל החלטות קשות.

אבל אחרי ההנאה הזו, ברור כי גלי ההדף של מיתון עולמי שרבים מהמרים כי הוא כבר כאן, יגיעו אלינו ובשילוב העניין הפלסטיני, מבטיחים שהמסר שמנסה שטייניץ להעביר לגבי מצב הכלכלה הישראלי "מצוין ומסוכן" עלול להשתנות ל"מסוכן בלבד".

במהלך ביקור בארה"ב נפגש שטייניץ עם חברי קונגרס ושוחח אתם על השלכות הקיצוצים הצפוים בתקציב האמריקאי על הסיוע הביטחוני לישראל. הסיוע מסתכם בכ-3.1 מיליארד דולר לשנה. לדברי שטייניץ, אנשי הקונגרס שעמם נפגש הבטיחו לו שהסיוע לא יקוצץ ב-2012 וב-2013 למרות הקיצוצים הנרחבים המתוכננים כאן. שטייניץ פגש בין היתר את הסנטור ג'ון קייל, הרפובליקאי הבכיר בסנאט וחבר בוועדה שתקבע מהיכן לקצץ.

"כשהמערב מזדעדע - ישראל צריכה לדאוג"

מה יותר מפחיד אותך: ההכרזה הפלסטינית והשלכותיה על המצב הביטחוני והכלכלי בישראל, או המשבר הכלכלי באירופה ובארה"ב?

"המשבר באירופה וההאטה בארה"ב מפחידים אותי יותר. ישראל היא חלק מהמערב מבחינה כלכלית ולכן כשהמערב מזדעזע ישראל צריכה לדאוג. מבחינה פוליטית-כלכלית אנחנו במזרח התיכון ואם תהיה חס וחלילה הידרדרות ביטחונית ארוכת טווח, אז הכלכלה תושפע כמובן גם מזה. הנוכחות שלנו במזרח התיכון יכולה רק לפגוע בכלכלה שלנו, לא לתרום לה. אני לא חושב שהמתיחות עם הפלסטינים תוביל לאינתיפאדה שלישית. יכול להיות שיהיו מהומות או פיגוע פה ושם, אבל אני לא צופה אינתיפאדת מתאבדים כמו שהיה כאן לפני שבע-שמונה שנים. החולשה של סוריה מקטינה את סיכוני המלחמה, אבל משבר ביטחוני תמיד יכול להיות באזור שלנו. כרגע העולם נמצא במשבר כלכלי שהתחדש".

בחודשים האחרונים המשק הישראלי התמודד עם מחאה ציבורית על רקע יוקר המחייה שממנה עלתה דרישה לפתרון בעיות שמצריך תקציבים. ההידרדרות במצב הכלכלה העולמית עוזרת לך? היא תקל עליך לשמור על הקופה כי העולם נכנס למשבר?

"המשבר הזה לא עוזר לי בכלל. בחודשים האחרונים הרגשתי שהעולם עומד בפני גל נוסף של משבר ולכן אמרתי שצריך להגן על היסודות של הכלכלה. אמרתי כל הזמן שהמצב מצוין ומסוכן. הציבור לא ער לזה ולא מבין את הרלוונטיות של מה שקורה באירופה וארה"ב - אלינו. ראיתי את ההתרחשות הזו מתקרבת מאחר שמשבר החובות לא טופל. זה משבר שהיה צריך להיות מטופל מזמן, אבל יש גם חסרונות בדמוקרטיה.

"מזמן היו צריכים להחליט אם לטפל ביוון או להפריש אותה מגוש היורו. יוון פשטה רגל דה פאקטו. אני לא יודע מה יותר טוב ליוון ולגוש היורו. יש דעה שיוון צריכה בדחיפות פיחות של המטבע כדי להיות אטרקטיבית לתיירות - מקור הכנסה מרכזי שם. זה יכול להוריד את ההוצאות ואת רמת החיים שם באופן גורף. עזיבה של יוון את גוש היורו היא מהלך קשה מאוד, אבל יכול להיות שזה כדאי. יכול להיות שזה טוב גם לגוש היורו. מה שברור הוא שכל יום שעובר וההחלטה הזו מתעכבת - הנזק גדל והולך".

בארה"ב מתנהל ויכוח קשה בשאלה אם להפעיל תוכניות תמריצים חדשות של הזרמות כספים והעלאת מסים על עשירים כמו שמתכנן הנשיא אובמה, או דווקא לקצץ בתקציב ולא להעלות מסים כמו שדורשים הרפובליקאים. אתה רפובליקאי בתפישות שלך?

"כיום אפשר להגיד שכל האידיאולוגיה הקיינסיאנית שאפשר להציל כלכלות במשבר באמצעות הזרמת כספים מאסיבית נכשלה כישלון חרוץ. המסר של מהלך כזה הוא שצריך ללוות מהעתיד כדי להציל את ההווה - וזו בעצם הקרבה של העתיד. מי שעושה זאת דופק הן את הווה והן את העתיד. תמריצים כלכליים של הזרמת כספים לא יכולים להחזיק מעמד יותר משנתיים-שלוש וברור לכולם שהמחיר של זה יהיה העלאת מסים בעתיד וקיצוץ בהוצאות הממשלה.

"לכן, המסר של הרחבה כמותית הוא שבתוך כמה שנים נצטרך לעשות את ההיפך - נוריד ביקושים ממשלתיים, נקצץ הוצאות ונעלה מסים. זה גורם לעתיד להיות לוט בערפל. המדיניות הזו הכשילה את עצמה. עכשיו כבר קצת מאוחר מדי כי הכלכלות שילמו מחיר כבד, המדיניות המרחיבה רק החריפה את המשבר. הכלכלה אולי פעלה בשנים האחרונות, אבל היא לא נבנתה. לא הצליחו לייצר רמה גבוהה של השקעה ריאלית. היתה צמיחה של ביקושים אבל היא לא היתה אמיתית וכעת הממשל מוצא את עצמו בלי תחמושת. זו מכת מוות לפרדיגמה הקיינסיאנית. במוקדם או מאוחר תהיה התפכחות בנושא הזה".

האם האוצר משנה את התחזיות שלו בעקבות המשבר בכלכלות המערביות? אתם עושים תרחישים של החרפת המשבר?

"ודאי. אנו מכינים תרחישים. אבל גם כשאתה מתכונן אתה לא יכול להיות מוכן לכל תרחיש כי בסוף תמיד יש הפתעות. את 2011 אנחנו נסיים עם צמיחה של 4.5% בדומה לצמיחה ב-2010. בניגוד לרוב מדינות המערב, ישראל צברה כמה יתרונות להתמודדות עם גל נוסף של משבר. יחס החוב לתוצר ירד לאזור 75%, העלו לנו את דירוג האשראי והאבטלה היא כ-5.5%. אם שיעור האבטלה יעלה ונגיע מעבר ל-8%, זה יתחיל להיות בלתי נסבל מבחינה כלכלית וחברתית. אני לא בטוח שנצליח לשמור את כל ההישגים".

בינתיים בנק ישראל לא מחכה לכם והוא הוריד את תחזית הצמיחה ל-2012 ל-3.2%.

"באמת? הוא ירד כל כך נמוך? אנחנו לא משנים תחזיות כל כך מהר. הצלחנו בשנתיים האחרונות לנתב חלק גדול מהיצוא שלנו מהמערב למזרח. החלק של היצוא לאסיה ולדרום אמריקה גדל בשנתיים האחרונות מ-33% ל-40%. יש לנו עוד יתרונות. רמת ההשקעות בכלכלה הישראל גבוהה יחסית - זה נותן אנרציה של צמיחה. אנחנו מגיעים למשבר הזה עם מידה מסוימת של ביטחון עצמי של סקטור פרטי, מגזר עסקי, בנק מרכזי וממשלה שהתמודדו בהצלחה עם הגל הראשון של המשבר. לכן, אנחנו לא נרתעים מהמשבר הבא".

אתה חושב שהבנקים הישראלים ערוכים למשבר אפשרי בבנקאות האירופאית שבה מוסדות פיננסים עלולים לקרוס?

"אני חושב שהבנקים הישראלים ערוכים למשבר באירופה. יש לנו חשיפות לאירופה אבל לא כאלה שיגרמו לקריסת בנקים כאן. זה לא אומר שמשבר נוסף לא יכאיב לכלכלה הישראלית. יש לנו גם חיסרון. בגלל שהצלחנו לצאת מהר יחסית מהגל הקודם של המשבר, חומרת המצב העולמי איננה מורגשת ואנו עלולים להימצא במצב של שאננות ציבורית בגל הבא".

"כשתהיה חקיקה - נראה מי ימכור מה"

אתה מרבה להזכיר את נתוני המאקרו הטובים, אבל בחודשים האחרונים יצאו מאות אלפי ישראלים להפגנות נגד יוקר המחיה וכדי להעביר לך מסר שיש פער בין נתוני המאקרו לבין נתוני המיקרו. החיים בישראל יקרים מדי. האם אתה יכול להתחייב לפעול כדי לטפל בבעיית יוקר המחיה גם אם המשבר הגלובלי יעמיק?

"יש בעיה ביוקר המחיה בישראל, אבל לא נכון שיש נתק בין נתוני המאקרו לנתוני המיקרו. הם קשורים זה בזה. אם היינו נכשלים בניהול מדיניות המאקרו והיתה פה אבטלה גדולה הציבור כולו היה מרגיש בזה. אין אצלנו קיצוצים בתקציבים החברתיים בשעה שכל הממשלות באירופה מקצצות. גרמניה מקצצת אפילו בקצבאות הילדים. רמת הצריכה הפרטית אצלנו עלתה אשתקד ב-5% וגם במחצית הראשונה של 2011 היא עלתה בקצב אפילו גבוה יותר. אני חושב שגם בתנאים הנוכחיים של משבר נוסף יש דברים שניתן לתקן. אנחנו נטפל ביוקר המחיה באמצעות רגולציה, טיפול בקרטלים, פתיחה ליבוא של תחומים מסוימים, הורדת מכסים ומסי קנייה. את הורדת מסי הקנייה נאזן באמצעות שינוי התוואי של הפחתת המס לחברות ופרטיים.

"במסגרת הצעדים של ועדת טרכטנברג, שיפורסמו השבוע, אנחנו מגבשים צעדים להגדיל את התמיכה בזוגות צעירים והורים לילדים קטנים בכל מה שקשור לחינוך לגיל הרך. זה יעלה המון כסף, ואת זה נעשה בהדרגתיות. אם יהיה לנו מקור תקציבי, אנחנו גם נגדיל את מס ההכנסה השלילי לאמהות עובדות מתקרה של 450 שקל לחודש כיום ל-700 שקל. הדבר השלישי הוא ועדת הריכוזיות".

ועדת הריכוזיות השאירה את המידע אודות הגופים שייאלצו למכור נכסים בצורה קצת עמומה. מי יצטרך למכור מה?

"ברגע שתהיה חקיקה נראה מי ימכור מה. לפי הנתונים של הוועדה יהיו ארבעה- חמישה מקרים שבהם אנשי עסקים יצטרכו להיפרד מנכסים ריאליים או מנכסים פיננסיים".

במי מדובר חוץ מנוחי דנקנר, יצחק תשובה וצדיק בינו?

"אני לא יודע בדיוק. צריך לשאול את יו"ר הוועדה חיים שני. אני חושב שההמלצות היותר חשובות של הוועדה אינן לגבי מכירת נכסים ריאליים או פיננסים, אלא דווקא בעניין המגבלות שהוטלו על חברות הפירמידה. מדובר בהמלצות 'לא סקסיות' על ממשל תאגידי אבל הן משמעותיות יותר. הוועדה קבעה שהבעיות של המבנה הפירמידלי שמצוי בישראל באחוזים גבוהים הן המינוף הגבוה והפער שנוצר בין שיעור השליטה של אדם או חברה לבין החלק שלו בהון.

"אם אתה שולט ב-50% מהחברה אבל חלקך בהון הוא רק 5%, זה יוצר פער מסוכן שתוצאותיו הן הסבה של רווחים מחלקו של הציבור לבעל השליטה ולחברים שלו באמצעות משכורות ובונוסים. זה ניצול לרעה של המבנה הקבוצתי. אחד התמריצים העיקריים לבניית מבנים פירמידליים היא שאתה מרוויח על חשבון שאר המשקיעים באמצעות פרמיית השליטה. זו המוטיבציה העיקרית לבנות פירמידה. הוועדה לא אסרה על הקמת פירמידה, אבל היא החליטה להוריד את המוטיבציה הזו כאשר נתנה לבעלי מניות המיעוט זכות וטו. כך יוצא שהשולט יאבד את שליטתו. הוועדה לא רצתה למנוע לגמרי היווצרות של פירמידות אלא למנוע אותן איפה שאין להן הצדקה עניינית".

אתה חושב שזה יביא לצמצום של תופעת הפירמידות?

"אני חושב שבתוך כמה שנים נראה פחות פירמידות, הן יהיו מורכבות פחות ונראה פחות ניצול לרעה של הציבור שמושקע בפירמידות".

אתה מעריך שהקרב על העברת החקיקה ויישום ההמלצות של ועדת הריכוזיות יהיה דומה לקרב שנוהל נגדך בוועדת ששינסקי להגדלת חלקה של המדינה בהכנסות מהגז הטבעי?

"כאן יהיה קרב שונה. הוא יהיה באותה עוצמה של הקרב שנוהל נגדי בוועדת ששינסקי אבל הוא יהיה שונה. הפעם לא נראה תעמולה והכפשות והטעיות והפחדות כמו שראינו במאבק הנושא הגז הטבעי והנפט. העובדה שהצלחתי לסיים את מהלך ששינסקי מהקמת הוועדה ועד החקיקה חזרה כמו בומרנג, וזה מהווה גורם מרתיע למגזר העסקי לא לנהל מאבק נגד שר האוצר והאנשים שהוא ממנה. לכן, אני צופה שזה יהיה הפעם פחות אלים וברוטלי. יחד עם זאת, זה יהיה לא פחות מתוחכם ואנחנו נראה לחצים מאחורי הקלעים. בינתיים לא נתקלתי בלחצים כאלה. אני חייב לספר לך שנפגשתי בארה"ב עם הרבה אנשי עסקים והופתעתי כמה אנשי עסקים כאן שמעו על ועדת הריכוזיות וכמה אנשים בירכו על המהלך. הם אמרו לי: חשוב שהמימון שמספקים המוסדות הפיננסיים בישראל יהיה הוגן יותר ולא יתבסס על קשרים ובריתות".